Простые задачи: позиция 4

Назим Ахундов
Сообщения: 228

Простые задачи: позиция 4

Сообщение#1 » 14 авг 2015, 23:39

Ход черных. Выпало 2:1. Как ходить?

Для просмотра ссылок Вы должны быть авторизованы на форуме.

Направление движения шашек:
Белые идут 01-07-13-19-выход. Черные 13-19-01-07-выход.

Аватара пользователя
Volga
Сообщения: 1206

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#2 » 15 авг 2015, 11:56

Как объяснить не знаю, но пошла бы просто 6-8 и 10-11
Хотя, больше, чем уверена, что правильнее 2-3 второй ход files/images/2028909120.gif

Назим Ахундов
Сообщения: 228

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#3 » 16 авг 2015, 17:37

Тамара!
Самый сложный маневр, самый сложный процесс становится намного легче, если понимаешь его смысл и внутренний механизм.
Предложить ход - это не значит решить задачу.
Надо объяснить - почему такой ход, а не другой.
Тогда в игре будет легче найти похожий мотив и сыграть правильно, причем осознанно.

Давай начнем с простого и  конкретного - чем для черных опасен ход 2-3 и что дает 10-11?
И очень полезно дать общую оценку позиции, - это должно помочь!

Аватара пользователя
Volga
Сообщения: 1206

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#4 » 16 авг 2015, 22:57

Ну, хотя и боюсь что-нибудь =сморозить=, попробую files/images/2028909120.gif
Назим Ахундов писал(а):дать общую оценку позиции
Черные чуть впереди по кол-ву заведенных домой фишек, но хуже построены
Назим Ахундов писал(а):чем для черных опасен ход 2-3
а вдруг повезет и упадет черным 6-6? а белые с 9 фишку не убрали?!
Назим Ахундов писал(а):что дает 10-11
чуть-чуть улучшает построение
поэтому я так, наверное, и пошла files/images/2028909120.gif

Назим Ахундов
Сообщения: 228

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#5 » 18 авг 2015, 14:41

Ладно, давай по-подробнее.
Конец игры. 
Черным осталось 59 пипсов и выпало на зарах 3, т.е. 56 перед ходом белых.
Белым осталось 67 пипсов, средний бросок чуть больше 8, т.е. на доске почти полное равенство при немного лучшем построении у белых.

Значит борьба идет за каждое очко и задача черных в этой завершающей стадии игры не допустить потерь очков.

А для этого надо сделать две вещи:

Первое.
Заводить в дом шашки надо как можно быстрее. Бросок 2:1 не позволяет завести в дом обе шашки, значит точно заводим одну и думаем, где лучше сделать второе движение.
6-8 выглядит и является более логичным ходом, чем 6-9. Короче 6-8 не вызывает никаких сомнений.

Второе.

Если шашку в пункте 2 передвинуть в пункт 3 мы всего-то на единичку ближе станем к дому. Но тут же возникает угроза потерять ход 6:6. Вероятность такого броска 1/36, т.е 2,78% И тем не менее не стоит рисковать потерей 36 очков в финальной гонке ради приближения к дому на одну единичку.

Поэтому шашку в пункте 2 не трогаем и "улучшаем" дом  10-11.


Итого ход  6-8  10-11  практически без альтернативы.

Кстати интересно, что делать черным, если белые бросят, например, 5:4, заведут 2 шашки в дом, а шашку 9 оставят на месте, а черным опять достанется 2:1.
Для просмотра ссылок Вы должны быть авторизованы на форуме.

                          ********************    

И еще один вопрос:
Что скажете про ход 2-4 6-7 в начальной позиции задачи?

Гайфулла
Сообщения: 256

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#6 » 19 авг 2015, 16:25

Добрый день! Я с Томой солидарен, но вот насчет хода 2-3 все таки рискованно, если быть оптимистом, а вдруг 6-6)))))

Гайфулла
Сообщения: 256

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#7 » 19 авг 2015, 16:48

насчет 2-4 и 6-7 здесь опять таится подводный камень, а вдруг выпадет 5-5, хотя дома и улучшится но еще не факт что это гарантированная победа....

elanta
Модератор
Сообщения: 194

Победы

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#8 » 20 авг 2015, 01:48

а я вот всё думаю....конечно, рука так и тянется сыграть двойку ходом 6-8.Но и в этом случае, вопреки всякой логике,  я бы подтянула 2-3, а не 10-11. (3:1 и 1:1 позволят зайти домой)
Но все-таки, мне кажется лучше сыграть 6-7 и 2-4.
Именно на тот случай, если в следующий ход черные кинут  2:1 (можно будет окончательно зайти домой) или 3:1, 1:1 (хотя бы одну шашку сбросить). Ну а поскольку есть преимущество в пипсах, то пока белые зайдут домой, 7 пункт скорей всего улучшится по ходу.

elanta
Модератор
Сообщения: 194

Победы

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#9 » 20 авг 2015, 01:56

Назим Ахундов писал(а):Кстати интересно, что делать черным, если белые бросят, например, 5:4, заведут 2 шашки в дом, а шашку 9 оставят на месте, а черным опять достанется 2:1.
я бы максимально передвинулась к дому: 2-5

Назим Ахундов
Сообщения: 228

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#10 » 23 авг 2015, 06:55

В итоге ясности никакой не получилось, правда?
Давайте вернемся к началу. Будем считать, что белые в ответ заведут в дом две шашки.  Рассматриваем 3 варианта:

. . . . . Первый 6-8  10-11 . . . . . . . . . . Второй 6-8  2-3 . . . . . . . . . . Третий 6-7 2-4 . . . .
Для просмотра ссылок Вы должны быть авторизованы на форуме. . Для просмотра ссылок Вы должны быть авторизованы на форуме. . Для просмотра ссылок Вы должны быть авторизованы на форуме.

Коротко, имеем вот что:
Первый.  Шашки стоят неплохо, учитывая, что пункт 7 занят белой шашкой. Потеря очков исключена. Но черная шашка в пункте 2 далеко, может не зайти в дом, если выпадет 2:1, 3:1 или 1:1.

Второй. Шашки стоят не очень на двойках могут быть потери при выбросе. Черная шашка ближе к дому  по сравнению с вариантом первым всего на 1 пункт. Итого - плохо стоим, можем не зайти в дом на 2:1, на 3:1 и 1:1 и любой бросок с шестеркой, в дом зайдем, но шашку не выбросим, а значит шашек останется нечетное число. И ход 6:6 можем просто потерять.

Третий. Шашки стоят плохо! На пятерки будут потери и на двойки тоже. Вероятность потерь на выбросе высока. Но шашка с пункта 4 зайдет в дом при любом броске, хотя  при броске 2:1 выбросить одну шашку и оставить четное их число все равно не удастся. Потеря очков исключена.

Какой вариант теперь нравится больше?

Аватара пользователя
Volga
Сообщения: 1206

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#11 » 23 авг 2015, 10:25

Ну я, естественно, остаюсь при своем мнении!!  files/images/2028909120.gif

Только  Первый 6-8  10-11 

Будем надеяться, что хоть на одном кубике упадет что-то больше 3-х!

elanta
Модератор
Сообщения: 194

Победы

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#12 » 25 авг 2015, 12:57

В 3 варианте наименьшие потери хода. Следовательно нравится больше. 
Белые, с большой долей вероятности, попадут домой с 2 хода.К тому времени, черные улучшат свои позиции и выкинут шашки.

Аватара пользователя
polov
Сообщения: 91

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#13 » 08 сен 2015, 20:02

Чет мне тоже 1-ый вариант ближе!  А ответ будет? 
Правильное решение в студию!!!!!  files/images/3099222387.gif

Назим Ахундов
Сообщения: 228

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#14 » 09 сен 2015, 00:42

polov писал(а):Правильное решение в студию!!!!! mi_ga_et
Правильное решение мог бы дать ГНУ, если бы был для длинных нард.
Я могу давать только свое личное мнение, нагло выдавая его за экспертную оценку. Но и после этого остается фактор того, что я не единственный, кто может считаться экспертом и многие другие экспертные оценки могут с моими не совпадать.
В этих задачах обоснование гораздо важнее. Ведь задача не для того, чтобы назначить победителя, а для того, чтобы научить оценивать позиции.

С учетом этого, давайте и дальше искать "правильное решение", исходя вот из чего:

1. Белые очень хорошо построились в доме и будем с уверенностью считать, что белые не потеряют больше ходов при выбросе.
2. Белой шашке до выброса расстояние 15 пипсов, до дома - 9 пипсов. Значит наиболее вероятно, что на выброс белым нужен один ход передвинуть шашку к дому, второй ход, зайти ее и одну выкинуть, еще 5 ходов на 10 шашек и один куш на еще оставшиеся 4 шашки, - всего 1+1+5+1=8 ходов.

Но вообще белые нас не интересуют, потому, что во всех 3 вариантах разницы нет никакой.
А интересует  только сравнение черных в 3 вариантах.
2. Черных будем рассматривать по такой же схеме -
сколько-то ходов - завести черную шашку  в дом;
5 бросков на 10 шашек и один куш на оставшиеся 4 шашки
далее считаем плюс полхода, если черную шашку завели и этим же ходом одну шашку не выкинули
плюс потери:
во всех вариантах полхода или даже полный ход неизбежная потеря когда выпадет на зарах 4
в варианте 2 дополнительно теряем полхода когда дважды выпадет двойка
в варианте три дополнительно потерям на четверку будут потери на 2 и 5

Я пропущу промежуточные вычисления, все равно точно их все сделать не получится, но по моим подсчетам получается так:

ВАРИАНТ1 шашку в дом заведем но останемся с 15 шашками на выброс, 5 бросков на 10 шашек, одна куша на 4 шашки и полхода на последнюю шашку, итого 1+5+1+0,5 = 7,5, еще на четверке потеряем полхода. ВСЕГО 8 ходов.

ВАРИАНТ 2 Шашку в дом заведем и одну выбросим. Итого ходов 1+5+1=7 На четверке потеряем полхода и полхода на двойке. ВСЕГО 7+0,5+0,5=8 ходов

ВАРИАНТ 3 Шашку в дом заведем и одну выбросим. Итого ходов 1+5+1=7 На четверке потеряем полхода, на пятерке потеряем полхода и полхода на двойке. ВСЕГО 7+0,5+0,5+0,5=8,5 хода что одно и тоже, что 9 ходов

Вроде бы 1 и 2 вариант получились одинаковыми, НО во втором варианте есть скрытая потеря, если бросить 6:6, что будет катастрофой.

Поэтому я и считаю вариант 1 наилучшим.

Обратите внимание! Если бы белые не стали заодить шашки в дом, а потащили свою шашку с пункта 9 в сторону дома, т.е. если бы пункт 9 был бы свободен, то варианты 1 и 2 стали бы равными по шансам, может даже 2 вариант стал бы лучше.

Повторю: это только мои оценки, не стоит называть это "правильным решением".

tuareg
Сообщения: 2

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#15 » 09 сен 2015, 10:31

я так думаю, что в игре считать некогда и опытные игроки интуитивно прикидывают правильный ход

а посложнее задачку моно? и даже 2-3 одновремено чтобы нам не лениться  files/images/2560949053.gif

Olaz
Сообщения: 165

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#16 » 10 сен 2015, 19:43

Назим ты круче любых ГНУ files/images/2028909120.gif .
У меня появилась мысля (редкий случай со мной ), как известно у нас на форуме есть свой генератор , который невинный, как младенец files/images/2028909120.gif . Поэтому, а не сыграть ли нам матч-урок по переписки  Назим и мы . Как раз матч будет хорошем приложением к позициям .
Назим ждем с нетерпением твоего согласие files/images/2028909120.gif.

Назим Ахундов
Сообщения: 228

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#17 » 10 сен 2015, 19:58

Олег!

Ты мою позицию знаешь давно.

Я сам предложил когда-то этот формат обучения и игры.

Но меня тогда утомили техническая рутина и неприспособленность форума для таких мероприятий.

Повторюсь - я не против, если кто-то возьмет на себя рисование и прочие технологические действия.

Аватара пользователя
Volga
Сообщения: 1206

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#18 » 10 сен 2015, 20:28

Назим, добрый вечер! Очень рада, что вы согласились files/images/2028909120.gif Вы же знаете, что я за любой кипиш.... будем с Олегом рисовать доски files/images/2028909120.gif

Вам нужно будет только написать свой ход (желательно с обоснованием) и покритиковать/одобрить наш files/images/2028909120.gif

Аватара пользователя
Volga
Сообщения: 1206

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#19 » 10 сен 2015, 20:33

Только один момент - некоторые наши (Юля, Лена, Оля... ) сейчас на турнире в Грузии, так что начинать будем наверное =на троих= files/images/2028909120.gif

Назим Ахундов
Сообщения: 228

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#20 » 10 сен 2015, 20:58

Лучше давайте подождем их. Пусть вернутся с победой и тогда начнем.

elanta
Модератор
Сообщения: 194

Победы

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#21 » 12 сен 2015, 15:21

Всем привет! я в Москвеfiles/images/2028909120.gif 
Назим, а если в 1 варианте мы шашку не заведем (1:1,2:1,3:1), то какой получается расклад?

elanta
Модератор
Сообщения: 194

Победы

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#22 » 12 сен 2015, 15:25

А еще..если вернуться к первоначальной позиции, то почему это мы решили, что белые зашли домой обеими фишками?files/images/2028909120.gif Любой бросок с единицей это исключаетfiles/images/2028909120.gif

elanta
Модератор
Сообщения: 194

Победы

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#23 » 12 сен 2015, 15:34

Более того, уйти с 9 пункта белым не так уж и легко. Не надо исключать броски 1-1,2-1,3-1,2-2,3-3. Так что еще большой вопрос, с какого хода белые зайдут домой окончательно.
Считаю, слишком много факторов должно сложиться благоприятно, чтобы 1 вариант стал лучшим Для просмотра ссылок Вы должны быть авторизованы на форуме.  Для просмотра ссылок Вы должны быть авторизованы на форуме.
Поддерживаю идею сыграть матч-урок  files/images/1805318085.gif

Назим Ахундов
Сообщения: 228

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#24 » 13 сен 2015, 14:10

Лена!То, что ты пишешь имеет место быть. Но к таким рассуждениям надо подходить аккуратнее.Во-первых мы сравниваем какой из вариантов для черных лучше. Как сыграют белые для нас не так важно, главное, что этот ход будет одинаков для всех вариантов. Опять же дальше эту мысль развивать не буду. Думаю, и так понятно.Для черных важно, если белые могут не уйти белую шашку, к этому надо быть готовым и принимать это во внимание.Теперь дальше.Смотри.Ты права. Если следующий бросок будет 1:1 или 3:1, то в 3 варианте будет выброшена 1 шашка, а в 1 и 3 варианте - нет. Это, потеря полхода. Дальше не буду углубляться. Сейчас мысль о другом.А вот если будет 6:6 то второй вариант проваливается в пропасть. А первый и второй почти одинаковы, учитывая, четверок у черных совсем нет.А если 6:2?  А если 6:5? Какие варианты лучше?  Правда картина резко меняется?Теперь еще раз - что я хотел этой задачей сказать? Две вещи:1. При оценке вариантов нельзя исходить из того, что будет при одном-двух трех каких-то конкретных бросках в следующем ходе. Надо оценить разные варианты следующего броска и сделать оценку по общему анализу.2. В аналогичных ситуациях выбор хода сильно зависит от того, отстаешь ты или идешь ровно или намного впереди. Этот фактор иногда перевешивает  в выборе хода все остальные. Ну и счет в матче тоже может оказаться важным в выборе хода.
Еще раз прокомментирую главную мысль:
Для просмотра ссылок Вы должны быть авторизованы на форуме. . Для просмотра ссылок Вы должны быть авторизованы на форуме. . Для просмотра ссылок Вы должны быть авторизованы на форуме.
Вариант 2 в большинстве случаев почти не отличается по последствиям для игры от вариантов 1 и 2. Но в случае 6:6 приводит к катастрофе. Поэтому нет ни одного аргумента делать такой ход. Он однозначно проигрышный.
Остаются 2 варианта:    Первый и Третий         
Для просмотра ссылок Вы должны быть авторизованы на форуме. . . . . . Для просмотра ссылок Вы должны быть авторизованы на форуме.
В чем их разница? Потерь нет ни при 6:6, ни при 5:5, ни при других кушах. Этот фактор можно вычеркнуть из анализа.Четверок не будет в обоих вариантах и на четверках  черные обязательно потеряют один-два полухода. Это тоже одинаково в обоих вариантах. Вычеркиваем.В перовом варианте черные лучше стоят и потерь на двойках и пятерках не будет.  Это плюс по сравнению с третьим вариантом. Если следующий бросок (только следующий, а не вообще) будет 1:1 или 3:1, в первом варианте теряем один полуход. Это единственный видимый плюс. Зато почти наверняка на двойках и пятерках будет потеряно 1-2 полухода на каждую из этих цифр на зарах. Итого не менее 2-3 полуходов в минусе - в целом.Подводим приблизительный итог:Третий вариант имеет небольшое преимущество в полуход перед первым в случае 3:1 или 1:1 (а это всего лишь вероятность 3 из 36 или 8,3%).Третий вариант при любых бросках, в т.ч. и при первом 3:1 или 1:1 приведет к 2-3 полуходам потерь по сравнению с первым вариантом.Если все усреднить и подвести итог, я получаю вывод первый вариант имеет преимущество над вторым и третьим как минимум на один полный ход, если усреднить последствия всех возможных последующих бросков при условии, что белые оставят одну шашку в пункте 9.Конечно все это НЕ точный анализ, но я на него и не претендую.

elanta
Модератор
Сообщения: 194

Победы

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#25 » 14 сен 2015, 10:38

Назим Ахундов писал(а):Конечно все это НЕ точный анализ, но я на него и не претендую.
Назим, точнее ВАШЕГО анализа я еще не встречала!Полностью соглашусь с обоими пунктами Для просмотра ссылок Вы должны быть авторизованы на форуме. 
Но, если есть такая возможность, предлагаю все-таки сыграть этот матч-урок, к тому же мы все-все просим!  Для просмотра ссылок Вы должны быть авторизованы на форуме.
files/images/1950524035.gif

Назим Ахундов
Сообщения: 228

Re: Простые задачи: позиция 4

Сообщение#26 » 14 сен 2015, 12:15

А я разве отказывался?
Назим Ахундов писал(а):Лучше давайте подождем их. Пусть вернутся с победой и тогда начнем.
Если все вернулись, то можно начинать!

Вернуться в «Разбор позиций»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя